Artykuły MotoIQ: Zbytnie obniżenie auta i inne

Artykuły MotoIQ: Zbytnie obniżenie auta i inne

Postprzez nfs » 3 cze 2014, o 10:36

Zbytnie obniżenie auta, niewybaczalny grzech
Autor Mike Kojima MotoIQ
TÅ‚umaczenie NFS
Oryginał: http://www.motoiq.com/MagazineArticles/ID/1712/The-Ultimate-Handling-Guide-Part-V-The-One-Unforgivable-Sin-Overlowering-Your-Car.aspx

Nie jestem Jezusem więc nie muszę wybaczyć wam jeśli zepsujecie ustawienia swojego auta. Mówię o grzechu, głupim, niewybaczalnym grzechu. Nie, to nie ten o którym dowiemy się z ambony, ale równie duży, który popełniają bezwiednie prawie wszyscy entuzjaści modyfikowania zawieszenia w swoich samochodach. To grzech totalnie psujący prowadzenie auta, podnoszący ciśnienie inżynierom próbującym wytłumaczyć dlaczego to takie ważne.

Obrazek
Idealny przykład zglebienia. Super nisko, koła wpasowane tak że prawie dotykają błotników.  Mimo że to mało funkcjonalne i auto nie będzie prowadzić się dobrze trzeba przyznać że wygląda naprawde dobrze. Zdjęcie dzięki Speedhunters.com

Ten grzech to zbytnie obniżenie auta.  Entuzjaści motoryzacji rzadko przyznają się do tego grzechu.  Jest to spotęgowane wysiłkami rynku części do tunningu. Prawie każda firma produkująca części zawieszenia, nawet te z dobrą reputacją, wypuszczają na rynek tysiące zestawów do obniżenia zawieszenia które są zbyt niskie i zbyt miekkie żeby auto prowadziło się optymalnie. Dlaczego to robią?  Czy inżynierzy w tych firmach są niekompetentni?   Czy to konspiracja mająca na celu zrobienia z naszych samochodów złomu?

Obrazek
Nasz znajomy z Formula D, profesjonalny drifter Matt Powers zanim zaczeliśmy mu pomagać był bohaterem fanów gleby. Przez napiętnowanie tego trendu będziemy znienawidzeni gdy ten artykuł rozprzestrzeni się po sieci.

Żaden entuzjasta nie jest temu winny.  Większość chce poprostu obniżyć auto żeby zlikwidować tą obrzydliwą pustą przestrzeń pomiędzy kołem a błotnikiem. Jednocześnie nie zaakceptują oni sporego pogorszenia komfortu w porównaniu do seryjnych sprężyn.   Maczo czy nie większość osób nie jeździ na tyle ostro lub dobrze żeby uświadomić sobie że ich auto prowadzi się tak naprawde gorzej niż seria. Mylą zmniejszone przechyły boczne z lepszym prowadzeniem.

Obrazek
Matt jedzie na 100%.  Popatrzcie jak niski jest jego driftowóz!

Obrazek
W 2010 poziom Formula D znacznię się podniósł w porównaniu do sezonu 2009. Zaczeliśmy pomagać Mattowi i zasugrowaliśmy podniesienie auta żeby między innymi uzyskać więcej użytecznego skoku zawieszenia. Matt jeździ w tym roku jeszcze lepiej mimo że ma jeszcze silniejszą konkurencje. Przykro nam fani zglebionego Matta, prosimy kibicujcie mu dalej! Jest powód dlaczego auta które zajmują miejsca w TOP16 nie są już takie niskie: to nie działa.
"Styl auta to nie to z czego chcę być znany. Chciałbym żeby mój samochód wyglądał jak najlepiej ale to są zawody a nie wystawa. Jeśli ktoś mnie krytykuje w tej kwestii nie biorę jego opinii zbyt poważnie bo raczej nie rozumie profesjonalnego podejścia do tego sportu."  -Matt Powers Zdjęcie dzięki Speedhunters.com


Ostatnio wpływ estetyki "szurania autem po ziemi" jest również temu winny. Widok felg o wielkim rancie z naciągniętymi oponami wpasowanymi na styk w nadkola kilka milimetrów od błotnika nadaje nowy obraz głupoty. Faktem jest że auta są zaprojektowane żeby jeździć z wysokością zawieszenia blisko seryjnej, a robienie z nich super niskich gmatwa sprawy w wielu aspektach. Chcesz mieć samochód zglebiony czy być z niego zadowolony? Jeśli to drugie, czytaj dalej.

Obrazek
Powyżej komiczny przykład dwóch upośledzonych trendów motoryzacyjnych, gleby i diabelskiego negatywu. Sam sobie odpowiedz dlaczego to nie ma prawa działać!

Obrazek
Przednionapędówki też mogą być zglebione przy czym odsadzenie felgi działa w nich na niekorzyść zwiększając moment skręcający i powodując walkę z kierownicą. Kolejną rzeczą której nie pojmujemy w tym stylu jest bagażnik na rower bez roweru. Może jakaś podpowiedź?

Sentra SE-R(Nissan Sunny) jest typowym przykładem auta które nie powinno być obniżone więcej niż 2-3cm. Oczywiście można je obniżyć więcej ale projekt jego zawieszenia nie będzie w związku z tym zbyt szczęśliwy. Ta sytuacja jest powszechna wśród wielu aut, nie tylko w Sentrze. Poprostu znamy jej zawieszenie jak własną kieszeń bo ścigamy się takim autem.

Obrazek
Hyperco produkuje obniżające sprężyny do Sentry SE-R, są one tylko 25mm niższe niż standardowe a przy tym 100% twardsze. Taki zestaw poprawia prowadzenie zwłaszcza w połączeniu z dorbymi amortyzatorami.

Pierwszym problemem z obniżeniem SE-R (oraz większości aut wyposażonych w kolumnę McPhersona) jest to że ma seryjnie tylko około 50mm skoku przedniego zawieszenia. Powiedzmy że obniżycie Sentre o typowe 40mm, zostaje wam jedynie 10mm zanim amortyzator uderzy w odboje. Typowe tuningowe sprężyny są sztywniejsze jedynie o jakieś 20%, za mało by zawieszenie nie dobijało przy skoku jedynie 10mm. Nie tylko takie auto będzie słabo jeździć, dobijając dosyć często z samym kierowcą i cały czas wioząc pasażerów, ale w zakręcie, szybko oprze się na odbojach podnosząc w nieskończoność sztywność zawieszenia. Taka sytuacja powoduje ogromne przeniesienie masy i zwiększa kąt uślizgu zewnętrznego koła (slip angle) czego wynikiem jest nagła podsterowność. W momencie kiedy zawieszenie auta uderza w odbój kierowca może mieć wrażenie zwiększonej sztywności która powoduje że auto wydaje się prowadzić jak gokart. Niestety czułość ta zmienia się w ułamku sekundy po zainicjowaniu skrętu w nieuniknioną podsterowność.

Obrazek
Mad Mike Whiddett jest najsławniejszym profesjonalnym drifterem jeżdżącym zglebionym driftowozem, Bad Bull RX-8. W przyszłym sezonie ma jednak zamiar podnieść auto żeby prowadziło się nieco lepiej. Przykro nam fani gleby, funkcjonalność rules!

Jest jeszcze gorzej, niektóre auta jak Nissan B14 Sentra mają bardzo mały skok tylnego zawieszenia. Jeśli auto jest zbyt mocno obnizone może najpierw oprzeć się o tylne odboje a w rezultacie zaskoczyć kierowcę nagłą nadsterownością.
Wielu może się sprzeczać że niższy środek ciężkości (CG – central of gravity) obniżonego auta powoduje lepsze prowadzenie dzięki zredukowanym przemieszczeniom masy ale mimo wszystko nieskończona sztywność zawieszenia opartego na odbojach na zewnętrznych kołach powoduje o wiele większe przemieszczenie masy.

Obrazek
W obniżonych samochodach z kolumną Mphersona zawieszenie traci negatyw przy pochyleniu auta w zakręcie gdy dolny wahacz tworzy kąt powyżej 90 stopni z kolumną. Powoduje to utratę przyczepności. Generalna zasada mówi: jeśli dolne wahacze celują w górę w stronę kół to wiedz że coś się dzieje...

Czekajcie, robi się jeszcze ciekawiej. W SE-R dolne wahacze są tak umiejscowione że zaczynają celować w górę w stronę kół jeśli tylko auto jest minimalnie obniżone. Zgadnijcie co? Teraz z tak obniżonym SE-R negatyw przechodzi w pozytyw gdy auto pochyla się w zakręcie powodując unoszenie się wewnętrznej części opony. Jak się zapewne domyślacie to nie jest zbyt efektywny sposób na wykorzystanie opony.

Obrazek
Zauważcie co się jeszcze dzieje gdy obniżymy auto zbyt mocno bez korekty geometrii zawieszenia. Roll couple wydłuża się. Roll couple to odległość między punktem łączącym osie przechyłu auta a środkiem ciężkości (CG). Jest to dźwignia którą siła odśrodkowa wykorzystuje do przechyłu auta w zakręcie. Gdy auto jest obniżone dźwignia staje się dłuższa więc jest więcej siły próbującej kłaść auto na bok. Większe przechyły i mniej skoku zawieszenia mogą oznaczać kłopoty.

Dzieje się jeszcze coś złego. Jak tylko dolny wahacz zaczyna celować w górę, instant center (punkt wyznaczający oś przechyłu auta w zakręcie) zaczyna szybko spadać a roll couple (odległość pomiędzy punktem łączącym osie przechyłu auta a środek ciężkości CG) znacznie się zwiększa, dodatkowo robi to szybciej niż opada środek ciężkości w związku z obniżeniem. Im większy roll couple tym większe przechyły w zakręcie.

Obrazek
Zjawisko zwiększonego roll couple zdarza się także w przypadku zawieszenia wielowahaczowego jak przedstawia powyższa ilustracja.

Na koniec gdy dolne wahacze celują w górę, drążki kierownicze zaczynają celować w górę znacznie bardziej bo są krótsze, co powoduje że zataczają bardziej ciasny łuk niż dolne wahacze. To powoduje rozbieżność kół pod obciążeniem, zwłaszcza gdy tylko jedno koło najeżdza na wybój.

Obrazek
Powyższy ilustracja pokazuje idealne rozmieszczenie drążków eliminujące bumpsteer (moment skręcający próbujący wyrwać wam kierownicę z ręki podczas najechania na wybój) w przypadku kolumny McPhersona. Niestety większość fabrycznych samochodów nie jest tak zaprojektowanych i mają odczuwalny bumpsteer podczas kompresji i rozprężania zawieszenia. Przeważnie inżynierowie próbują minimalizować efekt bumpsteer w okolicy fabrycznej wysokości zawieszenia. Kiedy auto jest mocno obniżone geometria drążków ulega zmianie co powoduje znaczne zwiększenie uczucia bumpsteer. Samochód staje się niestabilny i zaczyna myszkować po drodze. W Nissanie Sentra bumpsteer jest prawie tak duży jak skok zawieszenia jeśli auto jest obniżone więcej niż 25mm.

Obrazek
Powyższa ilustracja pokazuje idealne rozmieszczenie drążków eliminujące bumpsteer w zawieszeniu wielowahaczowym. Zbytnie obniżenie tego typu zawieszenia powoduje spory bumpsteer jak w przypadku kolumny McPhersona a czasami większy.

Te problemy robią z obniżonego SE-R wolny samochód na torze jeśli obniżenie jest wykonane za pomocą części projektowanych na potrzeby rynku tuningowego a nie takich które działają we właściwy sposób. Niestety Sentra nie jest tu wyjątkiem. Chrysler Neon jest jeszcze gorszy z tych samych powodów. Wiele, wiele aut prowadzi się kiepsko z obniżonymi sprężynami. Większość fanów motoryzacji jeździ sobie w najlepsze nieświadomym że ich wspaniały tuning zawieszenia ograniczył przyczepność i spowolnił auto na drodze, torze czy KJSie. Na szczęście dla rynku motoryzacyjnego wielu z nich nigdy nie przetestuje swoich aut w zawodach.

Obrazek
Najlepszy sposób żeby obniżyć auto to zamontować gwintowane zawieszenie które jest zaprojektowane żeby być obniżone. Powyższy zestaw Moton EVO to dość egzotyczna i droższa z opcji.

Co możesz zrobić tuningując swoje auto żeby uniknąć zbytniego obniżenia?
• Upewnij się że twój samochód nie dobija na odbojach przy maksymalnych przechyłach w zakręcie. Najłatwiejszym sposobem by się tego dowiedzieć jest zapięcie trytyka (plastikowej opaski zaciskowej) na tłoczysku amortyzatora.
• Jeśli musisz jeździć na glebie zrób to profesjonalnie. Zainwestuj w dobry gwintowany zestaw z ustawieniem nie tylko napięcia wstępnego sprężyny ale i wysokości. Do wielu popularnych aut produkowane są zestawy do korekcji i ustawienia roll center, negatywu i bumpsteer. Jeśli używasz gwintowanego zawieszenia zrób z nich użytek. Jeśli do twojego auta nie ma takiego zestawu, można go zrobić przy pomocy ogólnie dostępnych części.
• Jeśli z jakiś powodów nie możesz postąpić według powyższych sugestii użyj progresywnych poliuretanowych odbojów żeby sztywność zawieszenia nie wzrosła zbyt gwałtownie gdy skończy się skok. Koni produkuje bardzo dobre odboje.
• Jeśli masz zawieszenie z kolumną McPhersona, zwróć szczególną uwagę na problemy ze zbyt małym skokiem oraz geometrią. Kolumny McPhersona mają w większości bardzo mały margines błędu podczas obniżenia. Lepiej trzymać się fabrycznej wysokości kolumny McPhersona jeśli nie masz zamiaru mocno modyfikować swojego zawieszenia.

Obrazek
Obniżona Sentra prowadzi się okropnie. Musieliśmy poprawić sporo rzeczy w geometrii żeby obniżyć zawieszenie o 80mm. Trzeba było obniżyć mocowanie sworznia wahacza do zwrotnicy żeby skorygować roll center oraz poprawić negatyw. Aby poradzić sobie z bumpsteer odwróciliśmy mocowanie końcówki drążka kierowniczego do zwrotnicy co obniżyło go o około 50mm.

Największym problemem jaki napotkacie jako tunerzy będzie przekonanie właścicieli zglebionych szurających po ziemi aut że tak naprawde je zepsuli. Właściwie to nie zaprzątajcie sobie tym głowy. Jeśli bierzecie wspólnie udział w zawodach przekonają się sami gdy objedzie ich na torze. W końcu dobry wygląd to nie wszystko.

:amen:
Ostatnio edytowano 8 lut 2015, o 12:08 przez nfs, Å‚Ä…cznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
nfs
Touge Drifter
 
Posty: 116
Dołączył(a): 2 maja 2010, o 19:33
Lokalizacja: Pruszków

Re: Zanim obniżysz auto przeczytaj ten temat.

Postprzez Squad » 3 cze 2014, o 18:25

Masz duzo wolnego czasu :D :thumbsup:
Avatar użytkownika
Squad
DRIFTER
 
Posty: 1448
Dołączył(a): 8 gru 2009, o 14:59

Re: Zanim obniżysz auto przeczytaj ten temat.

Postprzez drift-rak » 3 cze 2014, o 18:47

Squad napisał(a):Masz duzo wolnego czasu :D :thumbsup:


Ale chyba przyznasz ze takie tematy sa potrzebne i nalezy wiedze poszerzac? Wiec dobrze ze w wolnym czasie kolega przetlumaczyl tekst :uklon:
Avatar użytkownika
drift-rak
DRIFTER
 
Posty: 2982
Dołączył(a): 3 lut 2011, o 20:32
Lokalizacja: Nowy Tomyśl

Re: Zanim obniżysz auto przeczytaj ten temat.

Postprzez ghost_rider » 3 cze 2014, o 19:41

zaj%bi&c*e przetlumaczone :)

pogratulowac zapalu we wlewaniu niektorym wiedzy do glowy, ja nie mam go ani kszty. moje podejscie to raczej: chcesz zjebac swoje auto - prosze bardzo, ja bede stal i smial sie z gadek "jak to sie teraz klei drogi!"
Avatar użytkownika
ghost_rider
Touge Drifter
 
Posty: 239
Dołączył(a): 21 mar 2010, o 15:29
Lokalizacja: Jarocin / Poznań

Re: Zanim obniżysz auto przeczytaj ten temat.

Postprzez Squad » 3 cze 2014, o 20:41

drift-rak napisał(a):
Squad napisał(a):Masz duzo wolnego czasu :D :thumbsup:


Ale chyba przyznasz ze takie tematy sa potrzebne i nalezy wiedze poszerzac? Wiec dobrze ze w wolnym czasie kolega przetlumaczyl tekst :uklon:


pewnie, że potrzebne, zgadzam się w stu procentach :thumbsup: :thumbsup:

ghost_rider napisał(a):zaj%bi&c*e przetlumaczone :)

pogratulowac zapalu we wlewaniu niektorym wiedzy do glowy, ja nie mam go ani kszty. moje podejscie to raczej: chcesz zjebac swoje auto - prosze bardzo, ja bede stal i smial sie z gadek "jak to sie teraz klei drogi!"


to stój i smiej się, właśnie stój, a tamten będzie upalał :thumbsup: :wave:
Avatar użytkownika
Squad
DRIFTER
 
Posty: 1448
Dołączył(a): 8 gru 2009, o 14:59

Re: Zanim obniżysz auto przeczytaj ten temat.

Postprzez e30 owner » 3 cze 2014, o 20:44

W chwili wolnego czasu, wyedytujÄ™ i podklejÄ™ w nowym temacie :)

Świetna robota NFS :) Dzięki :)

P.S. W imieniu wszystkich userów (chyba tak mogę napisać nie?? :) ) Jak mógłbyś przetłumaczyć jeszcze te dalsze trzy artykuły to byłbyś the best.
Avatar użytkownika
e30 owner
Touge Drifter
 
Posty: 2034
Dołączył(a): 29 gru 2012, o 23:16
Lokalizacja: mazowsze

Re: Modyfikacje zawieszeń - bardzo cenne rady!!!

Postprzez mikoangelo » 11 cze 2014, o 22:36

Matt Powers akurat się ogarnął i nie chce brać udziału w wyścigu zbrojeń dlatego położył przysłowiową lachę na FD, zglebił swoje S14 i upala na luźnych eventach, także cytat mocno nieaktualny. Szanuje go za to postanowienie i niechęć w tej bezsensownej moim zdaniem walce o moc.

EDIT: MadMike nie podniósł auta, ba! powiedziałbym, że siedzi tak samo jak nie niżej. Szczególnie zakładając teraz Rocket Bunny.

Artykuł jest bardzo mocno nieaktualny, wiele wysuniętych tez się nie potwierdziło, a tekst został napisany przez osobę, której podoba się FD i rosnąca moc w tamtejszych driftcarach. Przypomnijmy, że tekst był napisany w okresie, gdy moce nie były jeszcze tak ogromne (2010), od tego czasu wiele się zmieniło (część aut została obniżona) i ludzie zmienili zdanie zarówno jeśli chodzi o moc jak i o styl tak jak np. Joey Redmond, Dan Chapman etc.
Avatar użytkownika
mikoangelo
Clutch Burner
 
Posty: 26
Dołączył(a): 20 kwi 2010, o 16:57
Lokalizacja: Poznań

Re: Modyfikacje zawieszeń - bardzo cenne rady!!!

Postprzez Ban0ff » 12 cze 2014, o 09:48

Nikt przeciez nie lata na tapczanowym zawiasie.
To ze jest koza i twardy zawias i sie lepiej prowadzi to wina tego ze przy mocnym obnizeniu wahacze ustawiaja sie pod innym katem, przerabiajac zwrotnice i zmieniajac im punkty mocowania zawieszenia wahaczy uzyskujemy takie samo ustawienie wahaczy i zglebiona fure.
Dlaczego mialby sie taki niski woz gorzej prowadzic jesli twardosc zawiasu jest ustawiona tak samo w obu przypadkach?
Avatar użytkownika
Ban0ff
Touge Drifter
 
Posty: 399
Dołączył(a): 15 sty 2009, o 17:50
Lokalizacja: Jarosław

Re: Modyfikacje zawieszeń - bardzo cenne rady!!!

Postprzez Blacky » 12 cze 2014, o 18:12

Ban0ff napisał(a):(...)przerabiajac zwrotnice i zmieniajac im punkty mocowania zawieszenia wahaczy uzyskujemy takie samo ustawienie wahaczy i zglebiona fure.
Dlaczego mialby sie taki niski woz gorzej prowadzic jesli twardosc zawiasu jest ustawiona tak samo w obu przypadkach?

bo tutaj mówione jest o tych, którzy tylko obniżają bez przerabiania tego wszystkiego, po prostu - zakładają gwint, skręcają i elo
Avatar użytkownika
Blacky
Touge Drifter
 
Posty: 569
Dołączył(a): 10 mar 2010, o 21:38
Lokalizacja: Tychy

Re: Modyfikacje zawieszeń - bardzo cenne rady!!!

Postprzez Ban0ff » 12 cze 2014, o 21:43

myslisz ze madmike sie do nich zalicza? :D
Avatar użytkownika
Ban0ff
Touge Drifter
 
Posty: 399
Dołączył(a): 15 sty 2009, o 17:50
Lokalizacja: Jarosław

Re: Modyfikacje zawieszeń - bardzo cenne rady!!!

Postprzez nfs » 13 cze 2014, o 19:43

Internetowi napinacze zawsze usiądą na szczegółach omijając szerokim łukiem główny przekaz. Haters gonna hate :lollol:
Ostatnio edytowano 14 cze 2014, o 06:52 przez nfs, Å‚Ä…cznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
nfs
Touge Drifter
 
Posty: 116
Dołączył(a): 2 maja 2010, o 19:33
Lokalizacja: Pruszków

Re: Modyfikacje zawieszeń - bardzo cenne rady!!!

Postprzez Ciast3k » 13 cze 2014, o 21:49

Świetny temat, jasno napisane, mega fajny artykuł jak ktoś dopiero zaczyna kopanie wiedzy w dryftrach ;) :thumbsup:
Wielkie propsy!
Może z czasem też coś od siebie dorzucę ;)
Avatar użytkownika
Ciast3k
Touge Drifter
 
Posty: 314
Dołączył(a): 14 paź 2013, o 17:06
Lokalizacja: Wrocław

Re: Modyfikacje zawieszeń - bardzo cenne rady!!!

Postprzez Blacky » 14 cze 2014, o 09:00

Ban0ff napisał(a):myslisz ze madmike sie do nich zalicza? :D

artykuł jest z 2010
czy madmike podniósł auto? nie sądzę
Avatar użytkownika
Blacky
Touge Drifter
 
Posty: 569
Dołączył(a): 10 mar 2010, o 21:38
Lokalizacja: Tychy

Re: Modyfikacje zawieszeń - bardzo cenne rady!!!

Postprzez e30 owner » 14 cze 2014, o 11:03

A może zrobił coś co pozwoliło mu nie podnosić karoserii ???

W każdym bądź razie, nie ważne co kto zrobił, nie kłóćmy się o centymetry bo to dziwnie wygląda :D Nie wielkość, się liczy lecz technika ... ups ... wysokość :D Ten kto ma pannę niech się zapyta :D I artykuły z tej serii mi bardzo pomogły zrozumieć kilka rzeczy, więc i Wam też pomogą.
Avatar użytkownika
e30 owner
Touge Drifter
 
Posty: 2034
Dołączył(a): 29 gru 2012, o 23:16
Lokalizacja: mazowsze

Re: Modyfikacje zawieszeń - bardzo cenne rady!!!

Postprzez Ciast3k » 2 lip 2014, o 14:04

nfs napisał(a):Obrazek
Przednionapędówki też mogą być zglebione przy czym odsadzenie felgi działa w nich na niekorzyść zwiększając moment skręcający i powodując walkę z kierownicą. Kolejną rzeczą której nie pojmujemy w tym stylu jest bagażnik na rower bez roweru. Może jakaś podpowiedź?


Może dlatego, że zdjął już rower z dachu, albo ma dopiero go tam wsadzić :P
Też tak korzystam z bagażnika na rower, że go tam wsadzam i zdejmuję, chyba że powstał jakiś nowy super trend z rowerem na stałe na aucie, ale nie znam jeszcze tej stylówy :D

Artykuł jak wspominałem wcześniej rewelka :thumbsup:
Avatar użytkownika
Ciast3k
Touge Drifter
 
Posty: 314
Dołączył(a): 14 paź 2013, o 17:06
Lokalizacja: Wrocław


Powrót do Zawieszenie, układ kierowniczy i hamulcowy

Kto przeglÄ…da forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości