Przestroga dla producentów customowych elementów zawieszenia

Dyskusja na temat driftingu.

Przestroga dla producentów customowych elementów zawieszenia

Postprzez Ryba » 9 cze 2014, o 21:10

Chcialbym poruszyc dosc wazna kwestie, ktorą jest budowanie customowych elementow zawieszenia na zamowienie.
Jest to element najbardziej odpowiedzialny za nasze bezpieczenstwo i bezpieczenstwo osob, ktore jezdza z nami, lub obok nas, na drodze- czy na torze.
Nie wspominam o robieniu tego samemu dla siebie, bo raczej nikt nie czujacy sie na silach sie za to nie bierze i raczej zdaje sobie sprawę ze swoich umiejętności i tego, co może wyniknąć z lipy, jaką zrobi.
Mowie o zlecaniu stworzenia czesci zawieszenia osobom/firmom postronnym.
Do napisania tych calkowicie subiektywnych spostrzezen zmusila mnie sytuacja, ktora zdarzyla sie kilka dni temu, ale zacznijmy od poczatku.

Kiedy 2 lata temu zaczynalem budowac swoje auto, mialem slabe pojecie o mechanice aut, a juz w ogole o budowaniu zawieszenia. W zwiazku z tym, po jakims tam researchu, zlecilem zrobienie zawiasu FUNO, ktory to wykonaniu roboty zasluzyl sobie na moj szacunek patrzac na to, co wykonal. Wszystko wygladalo ŁADNIE, schludnie i porządnie.
Obrazek
Obrazek

Jednak tutaj zaczyna się całą historia... Za pierwszym razem, gdy zawracałem autem i wahacze mi pękły, myślałem, że to jednorazowa sytuacja, która wynikła np. Z mojego błędu ustawienia kół, czy złej zbieżności.
Po tym incydencie dostałem w ramach gwarancji nowy zestaw wahaczy, ulepszony i tym razem PANCERNY. Oczywiście wszystko wykonane perfekcyjnie wizualnie i z zapewnieniami, że będzie kozak na miarę wisefaba.

No i co? Nie słuchałem opinii innych forumowiczów, że spawy są za słabe, że konstrukcja zła. Po prostu wierzyłem, że to się nie może zepsuć i że musi wszystko być dobrze...

Za drugim razem, kiedy już FUNO poprawił mi wahacze na jednoczęściowe, pogięły się na Wyrazowie, gdzie po prostu wyjeżdżałem z parku maszyn na tor i za mocno skręciłem kierownicą...
Obrazek
Obrazek
Na szczęście było to tylko wygięcie I kilka godzin później, miałem już je sprasowane w Częstochowskich firmach I pospawane tak, żebym mógł dalej upalać.

...Oczywiście znowu się wygięły ;)
Obrazek
Obrazek
Wtedy nerwy, lekko mówiąc mi puściły.
Zaatakowałem chłopaków z FAT o złe zrobienie wahaczy dlatego, bo straciłem dwa dni jazdy i kupe siana po to, żeby zawiodła jedyna rzecz w aucie, którą zleciłem profesjonalistom, a nie robiłem jej sam...
Oczywiście po kilku tygodniach otrzymałem kolejne wahacze, tym razem naprawdę dobre, na których upalam do dzisiaj.
Obrazek (Porównanie)
Cała sytuacja obeszła się bez większego echa, dogadaliśmy się i nie było żadnego sporu, a ja nadal chciałem robić różne mody u FUNA.
Wszystko było w porządku, nic nikomu się nie stało, a ja otrzymałem nowe, naprawdę dobre wahacze za cenę materiału.
I wszystko skończyłoby się dobrze, nie pisałbym nic na forum- bo nie mam zamiaru nikogo atakować i zabierać komuś klientów, dopóki nie zdarzyłaby się kolejna wpadka, tym razem z piastami.


Jako, że znowu chciałem zaoszczędzić, postanowiłem zamówić customowe piasty u FUNO, które miały mieć 5 otworów zamiast 4ech, standardowych Nissanowskich.
Wszystko wyglądało pięknie, schludnie-oczywiście spawy pierwsza klasa, nienaganny kontakt i szybka wysyłka.
Obrazek
Nowy pierścien w miejscu starego, obspawany z przodu I jak zapewniał FUNO wciśnięty na siłę tak, że nie miało prawa się to ruszyć.
Obrazek

No i…po miesiącu jazdy na wprost, przy docieraniu silnika I nie przekraczaniu 100km/h stało się to...
Obrazek
Obrazek
Pierścień pękł na spawie w obu piastach, natomiast w jednej z nich odpadł przy wyciąganiu szpilki i spadł na ziemię...
Niestety tym razem zdenerwowałem się już naprawdę konkretnie ale tylko z jednego powodu.
Nie dlatego, że jest to kolejny fuckup ze strony FAT, nie dlatego że znowu unieruchomiło mi to auto na kilka dni i nie dlatego, że musiałem sobie to sam pospawać na własną rękę (oczywiście FUNO chciał to poprawić i przeprosił mnie za ten błąd, co doceniam).

Nie wytrzymałem dlatego, bo jechałem tym autem do ślubu i przez tydzień jeździłem Nissanem na zakupy z moją żoną i nienarodoznym jeszcze dzieckiem...
Felga z założoną pękniętą piastą po mocniejszym kopnięciu już na lewarku zaczęła myszkować, bo pierscień po prostu spadł z piasty.

Nie oceniam i nie atakuję. Ten tekst nie ma na celu obrażenia chłopaków z FAT, bo dobrze wiemy wszyscy, że mają świetne pomysły i bardzo dobre wykonanie niektórych elementów.
Ale jak dla mnie: wszyscy, nie tylko FUNO powinni zastanowić się nad swoja pracą i tym co wypuszczają spod swoich rąk. A zwłaszcza kiedy tyczy się to bezpieczeństwa ludzi, użytkujących ich NIEPRZETESTOWANE projekty.


...Oczywiście w tym wszystkim jest sporo mojej winy. Spytacie po co robiłeś u nich kolejne rzeczy, kiedy wychodziły fuckupy? Nie wiem. Może chciałem zaoszczędzić, a może kolejny i kolejny raz wierzyłem, że będzie dobrze. W końcu spawy są przepiękne, a auta zawracają w miejscu. Szkoda, że nie na torze, nie w boju i nic nie jest przetestowane.

Pamiętajcie, że zawsze może być tak, że ktoś się naprawdę nie zna. Wtedy wcisnąć klientowi można wszystko. Ale czy o to chodzi?


Podsumowując.
Sprawdzajcie proszę kilkukrotnie to, co robicie dla klientów i naprawdę: dajcie to komuś do przetestowania.

Naprawdę nie myśli się zbyt trzeźwo w takich sytuacjach i dlatego nikogo nie chcę urazić, a tekst nie jest nauczką tylko dla FUNO. Chciałbym żeby była to taka lekcja pokory dla każdego, kto bierze się za przeróbki zawieszeń...
Jeśli nie napisałbym tego tekstu, a komuś naprawdę stałaby się krzywda, byłoby naprawdę słabo.
Avatar użytkownika
Ryba
Touge Drifter
 
Posty: 397
Dołączył(a): 12 cze 2011, o 20:47
Lokalizacja: Piła

Re: Przestroga dla producentów customowych elementów zawiesz

Postprzez wojtek0305 » 9 cze 2014, o 22:07

Nie chcąc oceniać pracy osób, których nie znam, napiszę tylko jedno. Nigdy na takim customie nie wyjechałbym na publiczne drogi, zwłaszcza na spawanych piastach. Dla mnie osobiście pomysł chyba najgorszy ze wszystkich. Nie łatwiej byłoby wstawić po prostu piasty z s14?
wojtek0305
Touge Drifter
 
Posty: 120
Dołączył(a): 1 kwi 2012, o 18:43
Lokalizacja: Lublin

Re: Przestroga dla producentów customowych elementów zawiesz

Postprzez Bartdrift » 9 cze 2014, o 22:11

wojtek0305 napisał(a): Nie łatwiej byłoby wstawić po prostu piasty z s14?


To jeszcze je dostan najpierw ;) A jak ostatnio zapytałem w serwisie o cene nowych, to do tej pory zastanawiam sie czy to moze był taki żart z ich strony :D

Ale to prawda : przy takiej rzezbie wyjezdzac na ulice to chyba troche pomysł srednio fajny ;)
Bartdrift
DRIFTER
 
Posty: 8861
Dołączył(a): 15 gru 2007, o 20:19
Lokalizacja: Katowice/Mikołów

Re: Przestroga dla producentów customowych elementów zawiesz

Postprzez drift-rak » 10 cze 2014, o 08:31

Bartdrift napisał(a):
wojtek0305 napisał(a): Nie łatwiej byłoby wstawić po prostu piasty z s14?


To jeszcze je dostan najpierw ;) A jak ostatnio zapytałem w serwisie o cene nowych, to do tej pory zastanawiam sie czy to moze był taki żart z ich strony :D

Ale to prawda : przy takiej rzezbie wyjezdzac na ulice to chyba troche pomysł srednio fajny ;)


ja mam lepsze rozwiazanie i to moj pomysl ze do customowej zwrotnicy mam przykrecana oryginalna piaste z 350z;) piasty te sa tanie i latwodostepne a bez problemu mozna zbudowac zwrotnice pod ta piaste do dowolnego auta gdzie zreszta bylo juz to robione np w GT86 Przygona ;)
wahacze masywne dobrze pospawane nie pekna bo nawet oryginalne sa spawane czesto w roznych autach.
prawda taka ze odnosnie mojego zawieszenia to JA bede testerem i bede tak mocno wrzucal auto az cos peknie a jesli wytrzyma to dajemy projektowi "zielone swiatlo"
nie chce nikogo bronic ani ciebie Ryba atakowac ale czy nie bylo tak ze wiedziales ze jestes pierwszy do tego zawiasu i ze ty bedziesz testowal??
Avatar użytkownika
drift-rak
DRIFTER
 
Posty: 2982
Dołączył(a): 3 lut 2011, o 20:32
Lokalizacja: Nowy Tomyśl

Re: Przestroga dla producentów customowych elementów zawiesz

Postprzez Tommy » 10 cze 2014, o 09:13

Takie problemy były i będą - trzeba:
1) (nawet jak sie niema na to ochoty) TRZEBA zaznajomić się z budową danego elementu
2) umówić się dokładnie jak coś będzie wyglądać/działać i spytać o "gwarancję"
3) dokładnie sprawdzić wykonanie W TRAKCIE ODBIORU
4) w razie jakichkolwiek zastrzeżeń nie zastanawiać się i szukać DOBREGO rozwiązania

Sytuacja z 2009 roku - klatka w FACH-TIR po wycięciu z auta (bezpieczniej już bez niej):
Obrazek
(https://picasaweb.google.com/112452870230981505230/NissanSR20DET#5394398679432065826, http://fach-tir.pl/drift-galeria.html)

Tak samo jak w przypadku Ryby, chciałem przyoszczędzić :glare:
Avatar użytkownika
Tommy
DRIFTER
 
Posty: 206
Dołączył(a): 27 gru 2007, o 21:47
Lokalizacja: Kraków

Re: Przestroga dla producentów customowych elementów zawiesz

Postprzez AndyFat » 10 cze 2014, o 11:46

Co do wahaczy, skrętów itd, zestawy s13/14 są już dawno wielokrotnie przetestowane, nawet wczoraj lataliśmy kolejnym s14, i właściciel auta był naprawdę szczęśliwy, tak jak i Piotras z tego forum . Co do ryby, nie ma tu ani trochę jego winy to ewidentnie nasz błąd, nie chodziło tu o to ze spaw był kiepski,czy że konstrukcja piasty jest źle wymyślona, tylko raczej o to ze było o jeden spaw za mało za mało, Pierwsze piasty jakie funo zrobił spawał z dwóch stron, potem jakoś stwierdził ze są z pasowaniem na ciasno na 0,4mm , wciskane od wewnątrz, na podtoczony zamek jeśli dobrze pamiętam 5mm w stali 12mm, wiec teoretycznie czym mocniej dokręcasz koło tym bardziej dociska nową piastę do elementu starej, a spaw tak naprawdę ma tylko stabilizować i uniemożliwić obrót. Niestety gdzieś się pomylił, i naprawdę sam nie wie dlaczego przestał to spawać po obu stronach. Nie będziemy udawać że nic się nie stało, rybie już zaproponowaliśmy jakiś sposób rekompensaty. Na szczęście nic mu się nie stało, ale jego 1 wahacze i ta piasta nieszczęsna są dla nas ogromną nauczką. Dlatego teraz szukamy ludzi takich jak Darek( Drift-rak) którzy schłostają dany kit pod konkretne auto zanim ktokolwiek inny będzie mógł go dostać. Tak jak kit do 350z wy testuje Darek, tak przyszły kit do mx-5 będę testował ja sam, oraz Michał swoją mx-5 turbo w warszawie(https://www.facebook.com/MiataTheDriftStory?fref=ts) Cóż mogę więcej powiedzieć. Popełniliśmy drugi błąd. Nie mamy żadnego żalu do Ryby za ten tekst, a nawet jest to ważna debata, Co do klatki powyżej, znam twórce osobiście, naprawdę fajny gość, i powiem szczerze że może to któryś z jego pracowników to tak spartolił a Jurek może po prostu przeoczył, nie bronie nikogo żeby nie było. Ale zawsze jestem zdania ze jeśli coś jest nie tak, to ten kto popełnił błąd powinien się dowiedzieć jako pierwszy i trzeba szybko szukać dobrego rozwiązania problemu. Się rozpisałem :shock:
Avatar użytkownika
AndyFat
Touge Drifter
 
Posty: 241
Dołączył(a): 23 cze 2013, o 20:02
Lokalizacja: Goszczanówko

Re: Przestroga dla producentów customowych elementów zawiesz

Postprzez e30 owner » 10 cze 2014, o 12:25

A ja dodam tyle żeby nie było zaraz ze skrajności w skrajność.

Chcecie drodzy klienci gwarancję itd. Proszę bardzo, nam "producentom" różnych wynalazków to na rękę, taki zestaw wysyłamy do Pimotu na testy - dostajemy legalizację (czyli nawet przegląd przejdziecie bez problemów) w razie W my mamy papier że wszystko jest ok, Wy macie papier że wszystko jest ok, tylko cena nie będzie wynosiła załóżmy 2 tyś pln za zestaw tylko 8. Bo wytrzymałość statyczną łatwo jest określić, ale wytrzymałość zmęczeniową już jedynie w drodze symulacji według standardów Pimot dla danego elementu.

Zrozumcie że każda zmiana w Waszym samochodzie która nie ma atestu Pimot, tuv itd jest robiona na waszą prośbę, wasze ryzyko, i nawet jest nielegalna w świetle prawa i nie dozwolona w użyciu w ruchu miejskim.

Dlatego jak zauważycie wszędzie na "zachodzie" do każdej części nie posiadającej homologację, jest dopisane "non approved for street use" - czyli niedozwolone do ruchu ulicznego. I według mnie każdy kto wypuszcza jakiś custom powinien załączać na papierze taką informację.

Co do piast - one będą pękać, nie ważne raczej jak się je pospawa, felga robi za ramię które przegina tarczę piasty raz w jedną raz w drugą i po XXXX takich cykli musi puścić zaraz za spoiną. Ratunkiem może być zwiększenie grubości materiału tarczy, ale najlepiej będzie po prostu toczenie nowej piasty z odpowiedniego materiału co pewnie kosztowo wyjdzie delikatnie drożej niż taka rzeźba ze spawaniem, a nawet jeśli wyjdzie dwa razy drożej to chyba warto.
Avatar użytkownika
e30 owner
Touge Drifter
 
Posty: 2034
Dołączył(a): 29 gru 2012, o 23:16
Lokalizacja: mazowsze

Re: Przestroga dla producentów customowych elementów zawiesz

Postprzez Bartdrift » 10 cze 2014, o 12:28

AndyFat napisał(a): Co do ryby, nie ma tu ani trochę jego winy to ewidentnie nasz błąd, nie chodziło tu o to ze spaw był kiepski,czy że konstrukcja piasty jest źle wymyślona, tylko raczej o to ze było o jeden spaw za mało za mało, Pierwsze piasty jakie funo zrobił spawał z dwóch stron, potem jakoś stwierdził ze są z pasowaniem na ciasno na 0,4mm , wciskane od wewnątrz, na podtoczony zamek jeśli dobrze pamiętam 5mm w stali 12mm, wiec teoretycznie czym mocniej dokręcasz koło tym bardziej dociska nową piastę do elementu starej, a spaw tak naprawdę ma tylko stabilizować i uniemożliwić obrót. Niestety gdzieś się pomylił, i naprawdę sam nie wie dlaczego przestał to spawać po obu stronach. Nie będziemy udawać że nic się nie stało, rybie już zaproponowaliśmy jakiś sposób rekompensaty. Na szczęście nic mu się nie stało, ale jego 1 wahacze i ta piasta nieszczęsna są dla nas ogromną nauczką.


A to ciekawe podejscie do sprawy . Juz zaczynałem czytac z nastawieniem "to sie zacznie jazda" a tu taka niespodzianka. Zamiast zwymyslac rybe ze "sam zepsuł" i sie nie zna (przezylem ) to przynanie sie do bledow i plan jak w przyszlosci elminowac takie przypadki.
Szczerze zaskoczyłes mnie tym postem :good:
Bartdrift
DRIFTER
 
Posty: 8861
Dołączył(a): 15 gru 2007, o 20:19
Lokalizacja: Katowice/Mikołów

Re: Przestroga dla producentów customowych elementów zawiesz

Postprzez e30 owner » 10 cze 2014, o 12:32

Bartdrift napisał(a):
AndyFat napisał(a): Co do ryby, nie ma tu ani trochę jego winy to ewidentnie nasz błąd, nie chodziło tu o to ze spaw był kiepski,czy że konstrukcja piasty jest źle wymyślona, tylko raczej o to ze było o jeden spaw za mało za mało, Pierwsze piasty jakie funo zrobił spawał z dwóch stron, potem jakoś stwierdził ze są z pasowaniem na ciasno na 0,4mm , wciskane od wewnątrz, na podtoczony zamek jeśli dobrze pamiętam 5mm w stali 12mm, wiec teoretycznie czym mocniej dokręcasz koło tym bardziej dociska nową piastę do elementu starej, a spaw tak naprawdę ma tylko stabilizować i uniemożliwić obrót. Niestety gdzieś się pomylił, i naprawdę sam nie wie dlaczego przestał to spawać po obu stronach. Nie będziemy udawać że nic się nie stało, rybie już zaproponowaliśmy jakiś sposób rekompensaty. Na szczęście nic mu się nie stało, ale jego 1 wahacze i ta piasta nieszczęsna są dla nas ogromną nauczką.


A to ciekawe podejscie do sprawy . Juz zaczynałem czytac z nastawieniem "to sie zacznie jazda" a tu taka niespodzianka. Zamiast zwymyslac rybe ze "sam zepsuł" i sie nie zna (przezylem ) to przynanie sie do bledow i plan jak w przyszlosci elminowac takie przypadki.
Szczerze zaskoczyłes mnie tym postem :good:


Widać są wśród tunerów normalni ludzie :) Jeszcze żeby klienci byli wszyscy tak samo rozumni to byłoby lux. A często się zdarza że takiego normalnego tunera klient potrafi zjechać jak burą mysz.
Avatar użytkownika
e30 owner
Touge Drifter
 
Posty: 2034
Dołączył(a): 29 gru 2012, o 23:16
Lokalizacja: mazowsze

Re: Przestroga dla producentów customowych elementów zawiesz

Postprzez AndyFat » 10 cze 2014, o 12:45

Pamiętajmy że tuning jest był i będzie środowiskiem wiecznych eksperymentów, Piasty właśnie były już wytestowane , lata na takich np astra 4x4 która ma około 600HP, a swego czasu jeździł nawet na doładowaniu 1,8 bara z gt35 chinola z dupą 1,06 chyba już 3 sezon na tych piastach. Pokazaliśmy już to kilka razy ze jeśli coś jest nie tak, staramy się załatwić spr, wahacze ryby, czy np z naszej niewiedzy na temat zestawu sprzęgła do 1uz i skrzyni m30 racehouse, co nie zmienia faktu że jego płyta doi m30 jak i sprzęgło są naprawdę spoko, wydłubywaliśmy skrzynie z dwóch aut , tak samo za free, i to jeszcze na wyjeździe. Jeśli ktoś dzwoni że coś jest nie tak zawsze mówimy przyprowadź mi auto jak najszybciej. Za to jak napisał e30owner, czasem dostaje się za nic, np ktoś cie wybłaga, zrób to po mojemu ,jakoś taniej... i takie rozwiązanie zawiedzie, zwykle ten ktoś zapomina że cie o to prosił. Ryba oczywiście nic takiego nie wspomniał, dostał piasty które miały być spoko, zresztą jak sam napisał, wahacze śmigają mu do dziś, i nie jest jedynym który na takich jeździ. Dlatego od jakieś czasu nie uznajemy już tzw półśrodków, nawet na prośbę klienta, bo po czasie i tak jest to wina tego kto zrobił a nie tego kto wymyślił, to taka przestroga dla tunerów.
Avatar użytkownika
AndyFat
Touge Drifter
 
Posty: 241
Dołączył(a): 23 cze 2013, o 20:02
Lokalizacja: Goszczanówko

Re: Przestroga dla producentów customowych elementów zawiesz

Postprzez Ban0ff » 10 cze 2014, o 13:36

Ale zeby przednie piasty spawac? nie latwiej zalozyc oryginalna piaste z innego auta?
Na tyl jeszcze bym sie nie zdziwil bo wieloklin na poloske i samo mocowanie do zwrotnicy nie wszedzie jest takie samo, ale z przodu to wystarczy zazwyczaj tuleje dotoczyc miedzy lozysko a zwrotnice i dziala, sam jezdze na zwrotnicach z e36 i nie ma zadnego problemu.
Avatar użytkownika
Ban0ff
Touge Drifter
 
Posty: 399
Dołączył(a): 15 sty 2009, o 17:50
Lokalizacja: Jarosław

Re: Przestroga dla producentów customowych elementów zawiesz

Postprzez Bartezz » 15 cze 2014, o 09:41

Maskara,niestety jest dużo więcej takich przypadków :/,tez mógłbym dorzucić kilka zdjęć ze swapu u "fachowców"
Widzieliści kiedys takie przewody od układu wspomagania ??
https://plus.google.com/photos/yourphot ... 0352939365
Avatar użytkownika
Bartezz
Touge Drifter
 
Posty: 460
Dołączył(a): 18 gru 2008, o 22:17
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Przestroga dla producentów customowych elementów zawiesz

Postprzez Ryba » 15 cze 2014, o 09:49

Dobrze, że kilka osób przejrzało ten temat i nawet się wypowiedziało.
Sprawa jest załatwiona, także nie ma co drążyć, ale dobrze że chłopaki przyznają się do błędu i mam nadzieję, że więcej się takie babole nie powtórzą;)
Avatar użytkownika
Ryba
Touge Drifter
 
Posty: 397
Dołączył(a): 12 cze 2011, o 20:47
Lokalizacja: Piła

Re: Przestroga dla producentów customowych elementów zawiesz

Postprzez Bartezz » 15 cze 2014, o 09:55

Mysle ,że dobrze by bylo załozyć osobny temat dotyczący takich sytauacji....
Avatar użytkownika
Bartezz
Touge Drifter
 
Posty: 460
Dołączył(a): 18 gru 2008, o 22:17
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Przestroga dla producentów customowych elementów zawiesz

Postprzez e30 owner » 15 cze 2014, o 11:34

Nie ma raczej co zakładać takich tematów, zawsze będzie albo kłótnia, albo racja tylko jednej strony, bo mechanik się nie odezwie nawet. Chyba że wszystko byłoby zgodzone na papierze ... Ale że 90% roboty idzie bez papieru to o czym my będziemy pisać.

Jedyne wyjście z sytuacji to jak Ryba pisze - myśleć jak ma wyglądać zlecenie prac. A z drugiej strony jak chłopaki z FAT podchodzą do sprawy, faile się zdarzają każdemu - to co rozróżnia tunera od "tunera" to kwestia jak się wychodzi z takich sytuacji. Czy przyjmuje się na klatę i wychodzi się z sytuacji z twarzą, czy szuka się sposobu jak się wyślizgać z sytuacji żeby tylko pozostać tym "jedynym najwspanialszym" który żadnego faila nie zrobił w życiu. A de facto faili nej.ebane tylko żaden nie udowodniony, bo jak nie ma umowy na zakres prac, materiały itd to wszystko można zwalić na klienta, a ten niczego przecież nie udowodni jak wsio było "na gębę" :)

Każdy takie sytuacje ma - ja też, jeśli twierdzi że jest inaczej, jest kłamcą po prostu.
Avatar użytkownika
e30 owner
Touge Drifter
 
Posty: 2034
Dołączył(a): 29 gru 2012, o 23:16
Lokalizacja: mazowsze

Następna strona

Powrót do Ogólna dyskusja

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości